«Интерес со стороны Президента был совершенно неподдельным»

Участники прошедшего с 24 по 26 мая в ГУ-ВШЭ международного симпозиума памяти Самюэля Хантингтона «Культура, культурные изменения и экономическое развитие» и состоявшейся 26 мая встречи с Президентом России Дмитрием Медведевым делятся своими впечатлениями и рассказывают о проблемах, рассмотренных на форуме.

Мариано Грондона, профессор Университета Буэнос-Айреса

— Профессор, насколько я знаю, это ваш первый визит в Москву? Какие у вас о нем остались впечатления?

Мариано Грондона

— Знаете, меня больше всего поразило, насколько русские и латиноамериканцы близки друг к другу. Мы очень похожи во многих вещах — в том, как выражаем свои чувства, в том, насколько мы эмоциональны, и я думаю, что именно эта схожесть позволяет нам лучше понимать друг друга. Для меня это был удивительный опыт.

— Касается ли это также ваших профессиональных впечатлений? Чего вы ожидали от симпозиума и оправдались ли ваши ожидания?

— Идея культурного подхода к социально-экономическому развитию витала в воздухе многие годы, и за это время было проведено немало научных конференций. Что мне хочется отметить, так это постоянно растущий уровень подготовки участников таких встреч, а также качество представляемых ими докладов и презентаций. Можно говорить о формировании некоего сообщества культуралистов.

— Как вы сами оказались вовлечены в изучение этой проблемы?

— Я преподавал в Гарварде в то же время, когда там работали Лоуренс Харрисон и Самюэль Хантингтон. Меня чрезвычайно впечатлила первая книга Харрисона под названием Underdevelopment is a state of mind. Вдруг я смог увидеть многие вещи и явления в совершенно иной перспективе — включение в общую картину таких понятий, как ценность, идея, культура, помогло сделать ее более ясной. Вообще Ларри Харрисона можно назвать «апостолом» науки, вокруг которого собирались другие ученые. Даже сам Самюэль Хантингтон, в память о котором проводится этот симпозиум, поначалу не был культуралистом — его «обратил» именно Харрисон.

— Насколько точно можно измерить культурные различия и изменения?

— Культура, конечно, гораздо тяжелее поддается измерению, чем, скажем, экономика. Я всегда привожу такой пример. Предположим, что вы потеряли что-то очень ценное, и этот предмет — ювелирное украшение — оказался потерян в каком-то очень темном месте. В таком случае велика вероятность, что вы начнете искать его совсем не там, где нужно. В чем, например, заключается риск при проведении социологических измерений на тему культуры? Вы никогда не можете быть до конца уверены, что правильно сформулировали вопрос и что он будет правильно понят. А на искаженный вопрос легко можно получить искаженный ответ.

— Одна из ваших идей заключается в том, что учиться на своих ошибках могут не только отдельные люди, но и целые народы и страны. Что заставляет вас быть уверенным в этом?

— Я действительно думаю, что мы можем учиться, в том числе друг у друга. У каждой страны есть история своих успехов и неудач, и я полагаю, что обращение только к прошлым успехам может быть гораздо более опасным для будущего развития страны, чем ее прошлые неудачи. В этом есть некая христианская логика — грешник, тот, кто знает о своих ошибках, может стать мудрее.

— Накануне вы встречались с Президентом Медведевым. Каковы ваши впечатления от этой встречи?

— Во-первых, эта встреча стала для нас сюрпризом. Меня приятно удивило, насколько «нормальным», легким и приятным в общении человеком оказался господин президент. По своему опыту могу сказать, что подобные ощущения крайне редко остаются после встречи с политиками.

—  А что бы вы могли ответить тем, кто считает, что некоторым странам, в том числе России, на переходный период лучше быть автократией, чем демократией?

— Свободные выборы, обновление институтов власти позволяет вовлечь в демократический процесс все население. Благодаря этому оно может стать по-настоящему зрелым. А вот модернизация через авторитаризм затронет только элиту, большинство населения ничему новому не научится. Опыт показывает, что развития экономики можно добиться и тем, и другим путем — посмотрите на Китай и Индию. Проблема, однако, в том, что, выбрав короткий путь, путь автократии, рано или поздно вы все равно столкнетесь с необходимостью демократизации, и этот переход может оказаться чрезвычайно опасным. Если вы начинаете с демократии, вы, вероятно, допустите больше ошибок и вам понадобится больше времени для развития, но в результате оно будет куда более основательным.

Евгений Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ

— Евгений Григорьевич, симпозиум, судя даже по составу участников, оказался весьма успешным. Вы ожидали столь широкого международного представительства здесь, в Вышке?

Лоуренс Харрисон и Евгений Ясин

— Симпозиум превзошел мои ожидания, хотя я знал практически всех участников — если не лично, то по их работам — и ждал этих встреч, не сомневаясь, что услышу блестящие выступления. Кроме того, зная могучую энергию Лоуренса Харрисона, который организует такие мероприятия, я просто составил список тех, кого мы бы хотели здесь увидеть — и он их всех собрал. Это, конечно, его колоссальное организаторское искусство. Он на весь мир сделал популярной идею о том, что культура имеет значение. Книга, которая была издана по итогам первого симпозиума, и последующие работы — кстати, еще две его книги мы перевели и издали здесь — это еще одно большое его достижение. Очень важно, что нынешнее мероприятие состоялось на базе Высшей школы экономики, что мы теперь связаны тесной дружбой с Университетом Тафтса и Школой Флетчера и в целом с тем научным сообществом, которое проповедует изменчивость культуры и рассказывает о том, как процесс этих изменений протекает. Если мы поймем, как эта сложная система работает, мы сможем более успешно решать наши проблемы.

— Встреча с Президентом дает вам основания для такого оптимизма?

— Я думаю, что сам факт того, что участники были приняты Президентом и «воспользовались» его гостеприимством не был случайным — Президент очень чутко относится к проблемам культуры. В своей статье «Россия, вперед!» он как раз написал (причем это случилось впервые за историю демократической России), что в нашей национальной культуре имеются какие-то недостатки. Я ухватился за эту мысль, написал ему записку, и рад, что такая встреча стала возможной.

— Насколько высок был интерес российского научного сообщества к симпозиуму?

— К сожалению, круг участников симпозиума был ограничен — с нашей стороны было около ста гостей. Эта не наша прихоть, таковы правила, определяемые нашими американскими коллегами, и связаны они с необходимостью защиты интеллектуальной собственности и авторских прав докладчиков симпозиума. Важно, что мы этот интеллектуальный заряд получили и еще раз смогли увидеть, что такое настоящая наука и насколько она притягательна. Из зала, в котором проходил симпозиум, буквально невозможно было уйти.

— Евгений Григорьевич, на ваш взгляд, могут ли подобные научные мероприятия помочь российскому общественному сознанию отключиться от привычных представлений об «особости» культурного и исторического пути России?

— Это уже происходит. Исследования, которые проводятся у нас самыми разными службами, показывают, что сторонников «особого пути» не так много — 15–17 процентов. Российское население разбивается, в основном, на две примерно равнозначные категории — сторонников развития по западному демократическому и рыночному пути и тех, кто признает необходимость рынка и демократии, но с опорой на государство. Такое исследование, правда, среди элиты, проводил Михаил Афанасьев, книга которого издана у нас. Мне это кажется важным еще и потому, что проблемы, которые мы переживаем, — это процесс борьбы современного общества с обществом традиционным. И то, что традиционализм уступает место современности, мы должны признать. Кстати, в прекрасном докладе Натальи Евгеньевны Тихоновой в последний день нашего симпозиума эта тенденция была показана. Мы видели, что примерно с 2003 года происходил консервативный откат назад, но сейчас эта волна сходит на нет, и сторонников демократического и рыночного развития России становится больше.

Александр Татарко, заместитель заведующего кафедрой организационной психологии ГУ-ВШЭ

— Каковы были ваши ожидания от столь необычной для российской науки встречи?

Александр Татарко

— Мы ожидали узнать, как за последние годы продвинулась западная наука в плане исследования взаимосвязи развития культуры и экономики. Интересно было посмотреть через призму новых данных на те проблемы, которые существуют в России. С другой стороны, хотелось представить на суд зарубежных коллег наши собственные исследования в этой сфере. Приятно было понять, что мы на их фоне смотримся достойно.

— О каких работах российских исследователей идет речь?

— Мы презентовали исследования наших социологов, социальных психологов и экономистов, которые проделаны в рамках международных проектов по этой тематике — World Values Survey и ESS, Европейское социальное исследование. Использование баз данных по этим исследованиям позволяет определить место России по сравнению с другими странами в отношении ценностей, социально-экономических, политических представлений и так далее. Отчасти это позволяет понять, в каком направлении мы движемся, и результаты наших исследований заставляют нас склоняться к тому мнению, что России больше подходит все же модернизация по западному типу, хотя по многим культурным характеристикам мы тяготеем к Востоку.

— С другой стороны, некоторые эксперты указывают на то, что странам догоняющего развития с высоким уровнем бедности опасно «доверять» демократию, так как ее плодами воспользуются прежде всего популисты и националисты...

— Этот взгляд немного от лукавого. Да, мягкие авторитарные режимы способны «вытащить» экономику, но какова будет цена жесткой модернизации? Сколько людей заплатят за нее своим благополучием и будущим своих детей? Второй вопрос — насколько такой авторитарный режим окажется сменяемым, захочет ли он вообще политических перемен? Я думаю, что лучшее лекарство — это демократия. Тем более, что мы по своему менталитету, скорее, европейцы и уже не готовы отказаться от многих политических свобод.

— Насколько показательна в этом смысле была встреча участников симпозиума с Президентом Медведевым?

— Я воспринимаю это событие как большой прогресс в плане сокращения дистанции между народом и властью. Мне показалось, что интерес со стороны Президента был совершенно неподдельным. Другой вопрос, много ли нашим коллегам удалось донести до него за относительно небольшой промежуток времени, что продолжалась встреча. Я в этом не уверен. Но по итогам симпозиума Президенту будут переданы соответствующие материалы, и я надеюсь, что он с ними ознакомится. Откровенно говоря, представить себе нечто подобное несколько лет назад было бы невозможно, но Медведев, если исходить из его статьи «Россия, вперед!», понимает, что есть культурные факторы, которые являются барьерами на пути развития страны и с ними нужно что-то делать. Он действительно ищет ответы на эти вопросы.

Марита Карбалло, президент Кантара (исследовательско-консалтинговое подразделение международного рекламного холдинга WPP) в Латинской Америке

— Соответствовал ли форум вашим ожиданиям?

— Симпозиум порадовал меня глубиной и разнообразием подходов к изучению экономических, социальных и культурных явлений современного мира. Поскольку делегаты съехались на форум из разных стран и разных континентов, было очень интересно сопоставить результаты исследовательских проектов. Такой обмен опытом и знаниями всегда вдохновляет и способствует развитию не только взаимного понимания, но и рождению новых идей, совместных проектов, разных видов сотрудничества. Я нахожу много общего в современных общественных и культурных тенденциях в России и Аргентине, и мне было очень важно познакомиться с российскими исследователями и услышать их мнения и о перспективах культурных преобразований в России и о тесной взаимосвязи между экономическим развитием общества и культурными традициями населения страны.

— Вы участвовали во встрече с Президентом России Дмитрием Медведевым. Как прошла беседа?

— Мне кажется, сам факт, что Президент России принял делегатов симпозиума и уделил нам время — это не просто жест доброй воли и знак уважения международному академическому сообществу, но и признак того, что тематика симпозиума имеет значение для руководства России. Это внушает оптимизм.

— Первый, гарвардский, симпозиум по этой тематике состоялся в 1999 году, 11 лет назад. Если считать нынешний московский симпозиум вторым, то когда, по-вашему, должен состояться третий?

— Я бы сказала, что стоит проводить подобные форумы один раз в три-четыре года, а между ними вести различные совместные проекты и сравнительный анализ предварительных результатов наших исследований. Чем активнее международное взаимодействие в науке, тем, на мой взгляд, интереснее плоды такой работы.

Надежда Лебедева, заведующая лабораторией социально-психологических исследований ГУ-ВШЭ

— Надежда Михайловна, в чем, на ваш взгляд, значение этого симпозиума?

Надежда Лебедева

— Я считаю, что это событие эпохального значения, как для мирового научного сообщества, так и для России. Здесь собрались «звезды» мирового уровня, которые занимаются вопросами культурного и экономического развития. Для России, на мой взгляд, очень важно то, что и российские ученые, и такие деятели культуры, как Андрей Кончаловский, участвовавший, кстати, во всех заседаниях, и сам Президент России уже осознают, что наша страна подошла к культурному барьеру, мешающему ей развиваться дальше. По мере развития любой культуры, в ней накапливаются «шлаки» мешающие ее дальнейшему росту. Однако, хотя Россия стартует сейчас не с самых лучших позиций, «русский медленно запрягает да быстро едет». Из разговоров с коллегами, из всей атмосферы симпозиума у меня складывается ощущение, что что-то начало меняться. Сам факт, что Президент нашел время встретиться с участниками симпозиума показывает его заинтересованность в том, что происходит, а значит, проблемы будут решаться.

— Вы говорите о «культурном барьере». В чем он проявляется?

— Он выражается и в чрезмерной иерархичности наших организаций, и в чрезмерном групповом давлении на человека, и в том, что наша культура ставит барьеры для развития индивидуальных талантов, она не поощряет нонконформизма, соревновательности. Развитие для России сейчас невозможно без изменения культуры. Мы, быть может, и хотели бы найти способ решить наши проблемы с помощью чисто технических новаций, но понимаем, что это невозможно без изменения социокультурных норм, без изменения отношения к человеку. Необходимо отказаться от иерархических моделей взаимодействия, когда статус человека определяется не его заслугами, но его должностью и связями.

Еще один важный момент. На симпозиуме было много ученых из стран Латинской Америки, и мы обнаружили, что сталкиваемся с общими проблемами, вплоть до того, что если в названии доклада, к примеру, слово «Аргентина» заменить на «Россию», то можно было бы подумать, что речь идет о нашей стране. Со странами Латинской Америки нас роднит наследие аграрной экономики, авторитарных режимов правления. С ними невозможно справится без изменения социальных институтов, в первую очередь, системы образования. Она должна поощрять не послушных, готовых выполнить любую волю учителя, но критичных нонконформистов. Вся система образования должна воспитывать автономного, самостоятельного человека, готового принимать решения и нести за них ответственность.

— А каково место экономических вопросов в сегодняшних российских проблемах?

— По-моему, проблемы в основном в том, что мы — люди очень патерналистские, мы привыкли к тому, что государство нам всегда и везде поможет. Понимаете, экономические и культурные механизмы должны находится в постоянном взаимодействии. Если культура воспитывает самостоятельного, креативного человека, то экономические институты должны давать ему возможность действовать. Тогда и культура, и экономика получают толчок к развитию.

— Как вы считаете, стоит ли сделать этот симпозиум ежегодным?

— Ежегодный симпозиум, я думаю, не имеет смысла — это финансово затратно, и интересных проблем для обсуждения за год может не набраться. Однако делать его раз в два-три года нужно несомненно. В ходе симпозиума прозвучало предложение делиться опытом о процессах социокультурных изменений  в разных странах. Необходимо избежать культурной изоляции — ведь проблемы, с которыми сейчас сталкиваются и Россия, и Латинская Америка, и Китай, и страны Восточной Европы — во многом одни и те же. Я думаю, что встреча должна быть регулярной, хотя, повторюсь, вряд ли ежегодной.

— Вы участвовали во встрече участников симпозиума с Президентом РФ Дмитрием Медведевым. Как вам показалось, Президент был заинтересован этой встречей?

— У меня осталось от встречи с Президентом очень позитивное впечатление. Он продемонстрировал свою открытость, свой интерес. И понимание того, какого уровня ученые посетили Россию. Президент сказал, что у России есть очень печальное наследие, от которого стоит избавляться, и хотел услышать о возможных механизмах решения этих проблем. Однако симпозиум проходил на теоретическом уровне, поэтому конкретных предложений не прозвучало. Я надеюсь, что на следующем симпозиуме будет уже иначе и будут какие-то конкретные предложения по механизмам решения проблем общества.

Октавио Санчес, старший научный сотрудник Национального центра права за свободную торговлю между Америками Университета Аризоны

— Как вы оцениваете содержание и организацию симпозиума?

— Для меня самыми важными и интересными в программе симпозиума были доклады российских коллег. Я впервые посетил Россию, которая переживает серьезные перемены во всех сферах жизни, поэтому выступления местных ученых вызывало самый живой интерес всех участников форума. Хочу отметить прекрасную организацию симпозиума. В последние годы я участвовал в работе многих международных конференций и считаю нынешний форум в Москве самым лучшим по разнообразию тематики докладов, по представительности делегатов, по режиму работы. Мне очень понравилась волонтерская активность студентов Высшей школы экономики. Они нас встречали, провожали, рассказывали о России, о Москве, проводили экскурсии по городу, всячески опекали. В целом, я считаю, что такие форумы нужно проводить по крайней мере раз в два года.

— А что можете сказать о встрече с Президентом России?

— Президент России провел полтора часа в беседе с нами. А когда руководитель страны проявляет такое внимание к ученым, это достаточно много говорит о нем самом.

Наталья Тихонова, заведующая кафедрой социально-экономических систем и социальной политики ГУ-ВШЭ

— Наталья Евгеньевна, каковы ваши впечатления от симпозиума в целом?

Наталья Тихонова

— Впечатления исключительно положительные, так как очень приятно, когда ученые такого масштаба собираются в одном месте, и обсуждают настолько важные проблемы. Вдвойне приятно, когда такое мероприятие проходит на территории Вышки и под ее патронажем. Мне кажется, этот симпозиум продемонстрировал, что сейчас в центре внимания специалистов, работающих и с культурной динамикой, и с экономическим развитием, стоит проблема различных путей, которыми могут идти разные регионы мира, а также определение специфики этих регионов. Без знания этой специфики невозможно представить себе ни современный мир, ни глобальную экономику, ни место в ней отдельных стран, в том числе и России. Характерно, что многие выступавшие — и Шалом Шварц, и Рональд Инглхарт, и Надежда Лебедева, и Владимир Магун — говорили о своеобразии России, своеобразии, обуславливающем  необходимость искать свои пути развития.

— Как вы полагаете, какие рецепты из предложенных в ходе симпозиума актуальны для России?

— О конкретных рецептах для России я не могу сказать ничего определенного, так как пока мировое научное сообщество (и российские ученые в том числе) только определяет специфику объекта, с которым в данном случае имеет дело. Лично для меня на этом симпозиуме знаковым событием стал ренессанс концепции модернизации. Она была чрезвычайно популярна в 1950-1960 годы и предполагала тогда, что все страны мира должны идти к «построению светлого будущего», очень похожего на США того периода — создавать сходные экономические механизмы в соответствии с рекомендациями МВФ, строить одинаковую модель демократии. Потом рекомендации МВФ повсюду потерпели крах, и концепция модернизации была надолго забыта, в том числе и в самих Соединенных Штатах. Любопытно, на мой взгляд, то, что на этом симпозиуме произошла реанимация этой концепции. Причем, когда участники только собирались на симпозиум,  они говорили, что концепция модернизации неактуальна, однако уже в ходе обсуждения стало ясно, что она переживает свой ренессанс. Задача модернизации была поставлена и Президентом России, ведь только благодаря модернизации наша страна сможет занять достойное место в глобальной экономике.

— Вы участвовали во встрече с Президентом Дмитрием Медведевым. Каково его отношение к этим проблемам?

— Мне показалось, что Президенту действительно была интересна встреча с учеными — об этом говорит не только факт встречи, но и ее продолжительность, его желание услышать как можно больше разных мнений. Однако я считаю, что встреча не принесла той отдачи, которую могла бы. Не все участники симпозиума в полной мере воспользовались этой возможностью, чтобы предложить Президенту идеи, которые могли бы ему помочь в работе.

Роберт Клейнбаум, член исполнительного комитета Института культурных преобразований Школы права и дипломатии имении Флетчера при Тафтском университете

— Что вам больше всего запомнилось из программы форума?

Роберт Клейнбаум

— По-моему, это был прекрасный форум во всех отношениях, я очень доволен поездкой и признателен российским коллегам за приглашение. Самое сильное впечатление на меня произвели два российских доклада — Владимира Магуна и Натальи Тихоновой. Анализ процесса смены базовых ценностей россиян и сравнительный анализ комплекса ценностей россиян и других европейцев чрезвычайно полезен для меня, потому что мои знания о русской культуре, к сожалению, довольно скудны. Я не принадлежу к академическому сообществу, я — бизнесмен, и мне важно понять культурные традиции бизнеса в России. Мой опыт ведения проектов по корпоративным стратегиям и разрешению конфликтных ситуаций убедил меня в том, что глубокое изучение культуры необходимо для успеха в любом бизнесе.

— А из встречи с Президентом России Дмитрием Медведевым?

—  Мы с большой радостью восприняли возможность встретиться с Президентом России. То, что Дмитрий Медведев уделил время делегатам симпозиума, доказывает важность темы форума для правительства страны и подтверждает высокую репутацию университета, организовавшего форум. Я думаю, что некоторые критические замечания, высказанные Президенту членами делегации, были, к сожалению, слишком прямолинейными. С другой стороны, ученые хотели довести до сведения Дмитрия Медведева информацию, которую они считают чрезвычайно важной для России и ее руководителя.

— Как часто, на ваш взгляд, должны проводиться такие форумы?

— Мне кажется, такие международные дискуссии нужно проводить ежегодно. Я участвую в работе нескольких профессиональных ассоциаций, и ежегодные встречи наглядно и поэтапно показывают продвижение в исследовательской работе.

Шалом Шварц, почетный профессор психологии Еврейского университета в Иерусалиме

— Каковы, по вашему мнению, основные итоги симпозиума?

Шалом Шварц

— Программа симпозиума была весьма насыщенной и интересной. Все три дня мы были чрезвычайно заняты. Лично я с трудом справлялся с огромным потоком информации и уставал к концу каждого дня. Исследовательский материал, которым делились коллеги в своих докладах и презентациях, был чрезвычайно интересным. Для меня, к примеру, стал настоящим открытием материал, предоставленный российскими учеными, о роли и влиянии православной церкви на культуру, общественную и государственную политику в России. Понятно, что базовые ценности россиян сформированы православной верой, но оказалось, что я заблуждался до сих пор, считая, что православная вера сильна в основном среди жителей сельской местности. Теперь я понимаю, какую важную роль Церковь и вера играют в российском обществе. Хочу отметить, что не только доклады содержали интереснейшую и важную научную информацию, но и комментарии, вопросы коллег. Иногда из одного, на первый взгляд, незначительного, вопроса разворачивалась целая дискуссия, из которой можно было черпать уникальную информацию и блестящие идеи!

— А как участник встречи 26 мая с Президентом России Дмитрием Медведевым что можете сказать?

— В тот день Президент Ирана Махмуд Ахмади-Нежад выступил с резкой критикой внешней политики правительства России, поддержавшей санкции ООН против ядерной программы Ирана. В довольно оскорбительных выражениях (как это ему свойственно) Ахмади-Нежад высказал свое возмущение тем, что руководство России находится под влиянием агрессивной политики США. Я думаю, что эта информация была доведена до сведения Президента Медведева незадолго до встречи с нашей делегацией. Мне показалось, что он был очень рассержен, когда вошел в зал заседаний. Кроме того, некоторые члены делегации выступили с критическими замечаниями в адрес руководства России. В ходе встречи Дмитрий Медведев неоднократно подчеркивал независимость внешней и внутренней политики России и говорил о необходимости сохранения русской идентичности. Разумеется, он слишком умен, чтобы думать, будто беседа с нами может изменить его представление о необходимых мерах в области экономики или культуры России. А мы — слишком умны, чтобы иметь подобные ожидания. В любом случае, вся наша группа восприняла эту встречу как знак уважения к международному академическому сообществу, представленному на симпозиуме.

— Как часто, на ваш взгляд, должны проводиться такие форумы?

—  Я не думаю, что следует проводить третий симпозиум такого же масштаба и формата. Программа симпозиума была слишком широкой, на мой взгляд. Поймите меня правильно — я очень благодарен Евгению Ясину за приглашение на симпозиум и убежден, что такие форумы стимулируют знакомство с исследованиями, подчас очень интересными, но далекими от сферы моих научных интересов. В следующий раз я бы сконцентрировался на попытке решения более практичных, насущных и более специализированных задач. Следующую конференцию нужно проводить, конечно, не дожидаясь, пока пройдет 11 лет, но это должна быть конференция другого типа, сфокусированная на 3–4-х научных проблемах, с более конкретными задачами.

Наталия Карпова, директор Института международного бизнеса ГУ-ВШЭ

— Расскажите о своих впечатлениях от симпозиума.

Наталия Карпова

— Думаю, мы явились свидетелями чрезвычайно яркого, содержательного и, по сути, знакового международного события. Форум, посвященный культурному развитию, был очень представительным — в Вышке собралась интеллектуальная элита мира: нобелевские лауреаты, авторитетнейшие исследователи и мыслители современности. По широте затрагиваемых проблем культурного развития, по глубине научного анализа и по актуальности это, безусловно, уникальное событие. Не сомневаюсь, что по итогам появится много интересных материалов, новых исследований и дискуссий. Усилится значение междисциплинарных исследований в широком контексте культурного развития человечества.

Симпозиум, на мой взгляд, не только войдет в ряд выдающихся научных событий года, но и станет одним из важнейших международных форумов на многие годы. Есть в этом событии и стратегический момент. Симпозиум — важный знак роста авторитета России, ее университетских центров и ученых в мировой науке и общественной мысли. Это серьезный сигнал того, что цели инновационного лидерства страны необходимо ставить и, невзирая на сложность и, если хотите, дерзновенность таких замыслов, надо работать на их воплощение.

Леонид Косалс, заместитель декана факультета социологии ГУ-ВШЭ

— Леонид Янович, оправдались ли ваши ожидания от симпозиума?

— Они оправдались — и с лихвой, потому что сами по себе и заявленная тема, и набор участников, прямо скажем, нерядовые. Это хороший пример междисциплинарного подхода к анализу экономических и социальных явлений. Как мне кажется, именно на стыке экономики и социологии, экономики и психологии, экономики и культурных исследований и получаются наиболее интересные новые результаты.

— В чем отличие симпозиума 2010 от первого симпозиума, который проходил в 1999 году?

— Если первый, «хантингтонский», симпозиум был о важности культуры для всех сторон жизни, то в этом году был сделан акцент на экономику, обсуждались вопросы о том, насколько культурная  составляющая важна для экономического развития, для экономических систем, для процветания разных стран. С позиций мультикультурализма все культуры равнозначны и равноценны, но одновременно выясняется, что разные культуры ведут к разным экономическим результатам, одни нации процветают, а другие нет. Данный подход развивает Лоуренс Харрисон, во многом это взгляд экономиста и отчасти практикующего политика. Симпозиум показал, что эта концепция работает. Мне кажется, что один из главных выводов по результатам симпозиума таков: разные типы культуры имеют разные экономические последствия, и та нация, которая хочет процветать, должна учитывать эти различия и стараться, условно говоря, вырабатывать такие культурные образцы, которые позволяли бы обеспечивать развитие экономики.

— В связи с этой общей идеей обсуждался ли на симпозиуме вопрос о том, какие шансы у России на экономическое процветание?

Леонид Косалс

— Именно таким образом вопрос не ставился, хотя он всплывал в той или иной мере, здесь ответ нужно искать, как мне кажется, в следующем. Во-первых, не существует единых культурных стандартов, которые говорили бы, что некая культура — и только она — обеспечивает экономическое процветание. У японцев и у американцев чрезвычайно разные культуры, но обе нации весьма успешны в экономическом развитии. Это  как минимум означает, что в культурах есть некие элементы, мешающие развитию. Элементы, которых нет у японцев и американцев, а у других наций, например, в Африке, они есть. Правильно, наверное, было бы ставить задачу так:  каким образом приспособиться к требованиям экономического развития, чтобы не разрушать самобытность культуры.  Есть масса тонкостей, особенностей русского поведения в экономике, которые могли бы стать ускорителем роста, например, способность в короткий промежуток времени совершить много трудной работы — то, о чем Энгельгардт писал еще в девятнадцатом  веке в  своей книге  «Письма из деревни». Эта способность никуда не исчезла. В современных условиях, как мне кажется, она могла бы быть очень важна для малого бизнеса, но для нее явно не создано условий. Если бы были лучшие условия для малого бизнеса, возможно, он у нас бы расцвел больше, чем в других странах. По-видимому, речь стоит вести о том, чтобы для потенциально продуктивных черт культуры создать соответствующие политические и экономические условия. К сожалению, исследовательских работ, которые позволяли бы более четко это сформулировать, нет,  но как мне кажется, сама постановка задачи очень многообещающа.

— Как вы оцениваете интерес власти к симпозиуму?

— Сам факт, что Дмитрий Медведев  встречался с участниками научного симпозиума, значительная часть из которых к тому же — не российские граждане, а иностранные ученые с весьма разными взглядами на то, как устроена экономика, общество и Россия, — это положительный факт, и он заслуживает того, чтобы его отметить. Тем более что, как мне кажется, он может позитивно отразиться на развитии связей с зарубежными коллегами. Для них  это демонстрация отклика не только от российского научного сообщества, но и определенное, положительное отношение со стороны власти. Ну и конечно,  встреча президента с участниками симпозиума —  показатель отношения к теме симпозиума, к ВШЭ и науке в целом.

Владимир Магун, заведующий сектором исследований личности Института социологии РАН, ведущий научный сотрудник Лаборатории социально-психологических исследований ГУ-ВШЭ

— Ваше мнение о симпозиуме, насколько успешно он прошел?

— Есть такой жанр — «научно-практическая конференция». Мне представляется, что прошедший симпозиум был именно образцовой научно-практической конференцией мирового масштаба, где и «наука», и «практика» были представлены на высшем уровне, вплоть до Нобелевских лауреатов со стороны «науки» и Президента — со стороны «практики».

Владимир Магун

Основной темой, вокруг которой строились доклады и обсуждения, был, на мой взгляд, вопрос о месте и роли культуры в развитии общества. В российском научном и публицистическом дискурсе культура почти всегда рассматривается как архетип, как инертная, не поддающаяся изменениям сущность («культурный генотип»). Несмотря на то, что многие факты свидетельствуют об изменчивости культуры, подобная «эссенциалистская» трактовка этого понятия довольно устойчива и популярна. Это происходит еще и потому, что отвечает интересам определенных — и очень сильных — групп российской элиты. Данная трактовка понятия культуры дает возможность использовать его, во-первых, для оправдания институциональной отсталости нашей общественно-политической и экономической жизни, а во-вторых, для маскировки тех огромных усилий, которые упомянутые группы элиты тратят-таки на формирование культуры, но культуры консервативной, поддерживающей массовую пассивность и покорность и обеспечивающей этим группам комфортное существование.

— И каков, по вашему мнению, выход из ситуации?

— Симпозиум показал, что авторитетная и влиятельная в мире группа ученых, политиков и лидеров общественного мнения придерживается иной позиции, делая акцент на пластичности культуры, открывающей широкие возможности для культурных изменений и преобразований. Не случайно девизом этого научно-общественного движения, возглавляемого Лоуренсом Харрисоном, стало высказывание Мойнихена: «Главная истина консерватизма состоит в том, что именно культура, а не политика определяет успех общества. Главная же истина либерализма заключается в том, что политика может изменить культуру и спасти ее от себя самой». При таком подходе культура, взятая в масштабе текущего времени, рассматривается, прежде всего, как зависимая переменная. Культурные барьеры — это то, что может быть преодолено, при условии, что элита страны мобилизует свою моральную волю и энергию и делает выбор в пользу долговременных задач развития страны, или же, наоборот, — то, что может быть усугублено в результате целенаправленных усилий той же элиты, если она выбирает не развитие страны, а собственное сохранение.

Такие идеи находят отзвук в выступлениях политических лидеров. Участники симпозиума испытали особое волнение, слушая доклад недавнего президента Коста-Рики, лауреата Нобелевской премии мира Оскара Ариаса, который с болью говорил о неблагополучном положении дел в Латинской Америке и о четырех культурных препятствиях на пути ее развития (сопротивлении переменам, страхе нового, пренебрежительном отношении к закону и демократическим институтам, неспособности преодолеть военную ментальность). Заметим, что эта острейшая критика шла изнутри, от одного из активных участников процесса, глубоко чувствующего свою личную причастность и ответственность. Примечательно, что Оскар Ариас, в отличие от наших культурологов, верит в возможность смены господствующей сегодня в Латинской Америке «культурной парадигмы», то есть в возможность культурных преобразований.

Эти его убеждения оказались созвучны мыслям, высказанным на встрече с участниками симпозиума Президентом России Медведевым. Дмитрий Анатольевич четко заявил, что России нужна не только технологическая, но и культурная модернизация, и затем конкретизировал эту свою мысль, упомянув о российских привычках и традициях, которые мешают развитию и которые надо изменить.

Валентина Грузинцева, Екатерина Рылько, Олег Серегин, Людмила Мезенцева, Новостная служба портала ГУ-ВШЭ